无论你对心理咨询了解多少，也无论你对心理咨询的态度如何，李子勋的观点或许都会对你内心的现有认识有所扰动。

凡是看过央视《心理访谈》节目的人，对李子勋这个名字应该不会陌生。他是电视上的明星心理医生，“一个会用肢体、表情、目光来倾听的人”。荧屏下的李子勋是中国心理卫生协会咨询与治疗专业委员会委员，中国心理学会首批注册１０９位心理督导师之一。

８月的一个周末，在北京市石景山区的一家咖啡馆，李子勋接受了《新世纪》周刊专访，以他１７年从事心理咨询与治疗的经历，讲述他对心理咨询和心理学的认识。无论你对心理咨询了解多少，也无论你对心理咨询的态度如何，李子勋的观点或许都会对你内心的现有认识有所扰动。

01

心理痛苦的根源是信息拥塞或文化重压

问：你如何理解心理学上的痛苦？

李子勋：心理学是这样的，每一个人可能都有一个核心概念，让自己陷入了困境。我理解的心理痛苦，并不是你得了什么病，而是我们在社会文化的内化过程中，认知不恰当地对现实的解读，或者某种核心的文化观念给我们带来了一个影响或限制，让我们产生了一个痛苦。

心理学上的痛苦，不是躯体痛苦，但它会引发躯体痛苦。心理痛苦在真实上还是当事人内心缺少一种对信息综合的能力。他只接受了某种信息，而拒绝其他信息的时候，他就塞车，就像西直门桥，当所有的信息都经过一座桥的时候，这个人就处理不了，就堵在那了，出现了痛苦、烦恼。但是如果把西直门修了很多桥，四通八达，也就是我们在处理观念系统的时候，我们内心有多种概念系统，或者观念，那么我们在处理信息的时候，就会让信息通畅，这些信息就不会在内心产生纠结，或者堆积。信息的拥塞，或者是文化观念的重压，才是心理痛苦的根源。

问：那么，心理医生的作用是不是给来访者内心架设很多的桥？

李子勋：不，我们不给他架设桥，我们是使来访者内心，自己去建构。比如你为一件事情烦恼，我会问，这件事你的同事会怎么看，你的妈妈会如何判断，如果来了一个老外，和你一样的年龄，遇到同样的事情，他会痛苦吗？来了一个外星人，看到你的故事，他的感受会怎样。如果有一个人，你认为他的看法和你不一样，我就会问，为什么，你能理解他吗？这就是来架桥，但是这个桥是你自己架的，不是我给你架的。

问：也就是说，在心理医生的引导下，来访者知道了一个问题的多种思考方式。

李子勋：甚至一件看起来不好事情，反倒是好事情，就像塞翁失马，你怎么知道它最终不是一件好事情呢？但是人们往往会因为高度关注一个痛苦，而使自己变得狭隘和盲目。心理治疗师就是把你的视域重新打开，让你重新带着好奇的心，去看待自己。这个时候，只有你把自己治疗好了，这才是心理治疗。

问：为什么说心理痛苦是由文化造成的？

李子勋：比如现在国际上提到的精神分裂分析，就谈到人的欲望是流动的，而且是不可跨越的，我们的分裂是文化造成的。是我们从小就接受了一种分裂的文化，让我们的内心处在冲突中。如果在你小时候，没有人说你优点是什么，缺点是什么，也没有人告诉你什么是好，什么是坏，也没有任何文化导向说什么是对，什么是错，那你不会有内心痛苦，你不会有精神分裂。我们内心的痛苦是分裂的文化带来的。

心理痛苦是在我们的认知体系和文化描述体系下衍生的，但事实上，它不是一个实实在在的病，它是在执着与妄念下产生的一个虚幻的情绪障碍，一种内在的情绪。但这种情绪，对于心理治疗师而言，我们会超越疾病判断体系，在人性层面，帮助当事人摆脱这样的痛苦。

02

心理医生的能力在于发现来访者的动力和资源

问：心理医生怎么帮助来访者摆脱内心痛苦？

李子勋：我们首先提供了一个谈话的机会。有一个人，用完全接纳的方式来听他倾诉，让他阐述痛苦，而且给他回应。我的这个回应，让他感觉到我在关怀他。现在的心理治疗，更多的是关怀，就是我很关心你。

问：但是这一点，其他人好像也可以做到。

李子勋：其他人劝，通常是用自己的心去劝，自己怎么认为，就怎么用自己的话去劝，但心理咨询师是中立的，是没有偏见的。我不会对第三者，或者别的人做评价，也不会用回应去确认什么。我们只会让他感觉到，难道我们说得不对吗？为什么心理医生没有回应我？我们就是一面镜子，我们的内心是空的。

问：那么你们能做到什么？

李子勋：我们的能力在于发现来访者的动力和资源。动力就是改变的欲望还是不改变的欲望。比如有个孩子想来看病，但他更想留在家里打电脑。在这种情况下，我们会让他意识到，其实他的病，就是为了留在家里打电脑。但是这个话是他自己说出来的，我们绝不会说。但是我们会巧妙地提问，或引导他，让他把自己内在东西的表述出来。当他自己说出来，他就会愣住，那么接下来的谈话就会出现变化。意识到他无意识的用疾病合理化在家玩游戏的行为，改变的动力就会加强。同样，意识到这一点的时候，家长对孩子疾病的担心变弱了，促进孩子康复的欲望也加强了。要改变孩子，我率先会改善家长与孩子的关系，通过寻找有效的家庭互动方式来促使孩子的正面行为。别以为心理治疗师一上来就要解决他的核心问题，我可能会回避直接讨论病情，把注意力放在生活或亲子关系的细微层面，改变从细微的地方开始，像蝴蝶效应。

问：为什么不做大的干预？

李子勋：症状有时隐含着某些家庭功能，构成一种关系平衡，大的改变，有时会让当事人或家庭冒更大的风险。因为每个心理治疗师不可能了解当事人生活处在一个什么情景下。他对故事的描述和解读，会有一个核心的东西在影响他，他会把所有的情节都按照这个核心的东西来编排，这构成了他故事的主流布局。因此，他对他故事的解读是非常片面的，而且他的认知，也会受到他情绪的影响。所以你再利用他的故事去分析是不准确的，你不可能分析出什么来。

心理治疗师聪明就在这一点上，他不那么相信语言，他更相信当事人叙述故事的方式。你讲的内容我不太关心，但是你讲故事的方式，你用的词汇，你的布局，和你的内在逻辑，我是很关心的，我是要来干扰甚至颠覆的。来了一个人，当他说他的痛苦的时候，我是不怎么回应他的，但是我会选择他语言中的敏感点，我会通过提问从当事人心中找到一些相反的信息来削弱他建构的理由，使当事人不得不重新组织他的故事。心理学的提问是非常讲究的，我们的每一个提问都会突破他原有的故事结构。当他来的时候，带着一个故事，走的时候，内心的故事已经大大改变了，可能从一个消极的故事，变成了一个积极的故事。但是我没有改变他，是他重新提取了他的生活事件，把故事改变。

问：也就是说，心理医生力图通过改变每一位当事人的故事结构，使他们摆脱痛苦？

李子勋：不，当事人应不应当摆脱痛苦，应不应当改变，都是不一定的。比如说，我们没法假定，一个孩子不去上学了，他上学就好，夫妻闹着要离婚，他们一定要和好才好。在我们内心，是没有这种导向的。我们不应该决定当事人应当怎么做，也就是说，我们不能知道，每一个个体，他该怎么生活。我们既不能用主流文化去帮助他，也不能用普遍性经验去解读他，还不能有任何心理学的技术流露出来，做到这一点，才是真正的、成熟的心理治疗师。

问：在什么情况下，你们不急于帮助当事人摆脱痛苦？

李子勋：现在的心理治疗，就是在当事人内心找到资源，资源是指在他内心谁能帮助他。如果他一个资源都没有，宁肯让他呆在那个问题里，不急于把他弄出来，因为弄出来，可能会引起更大的问题。比如道德焦虑给人到来的痛苦要比一个强迫症状带来的痛苦大，更比一个单纯的躯体痛苦大。那么率先去治疗他的心理症或躯体痛苦，给他吃药，他症状轻了，身体不疼了，这个时候，被掩藏的道德或伦理焦虑凸现出来，也许他可能自杀。所以当我找不到当事人内心可用资源的时候，我宁肯陪着他，保留这个状态，直到我在他内心找到了可以帮助他的东西，我才可以往前推进。这就是以我的当事人为中心，我要保护他，我要让他获益，但是我绝不能冒进。

有时候，得病未尝不是一件好事情。很多得了抑郁的人会说，我抑郁了，很难受，但是突然发现大家都很关心我，最初我以为大家都不理我。我们就会问他，你有没有什么办法，让你的病好了，仍然保持住大家对你的关心？这些我们不知道，但是我们可以很好奇地去问。当事人就会想，对呀，怎么去维持呢？他可能就要考虑主动地去维持关系了。因为一个人，人际关系不好，往往是自己在拒绝，而不是别人在拒绝。但是这样的话，我们不会说，我们会通过提问，让他自己去意识到这个问题。有时候，当他找不到资源的时候，我们甚至可以说，你完全可以装病嘛，让自己的抑郁不要好得太全，保留一点，让你继续在人际关系方面具有一种优势，这叫示弱。讲道理就是这样，但是我们不告诉他这个道理，这个道理要他自己领悟。

03

心理咨询的境界

问：你从事心理咨询和治疗已经１７年了，对中国人的心理问题有什么认识？

李子勋：其实是这样的，完全按照东方文化，中国人心理学的问题是比较少的。心理学的问题来源于泊来物。西方文化以逻辑著称，而东方文化则喜欢用机缘、巧合、五行相生相克来解释，不太讲求逻辑。所以在西方文化下，习惯于把事件分成两极，一个是好的，一个是坏的，一个是健康的，一个是非健康的。也就是说，在西方文化里面，把一切都定得死死的，抑郁症就是抑郁症、强迫症就是强迫症、焦虑症就是焦虑症。正如神秀所说的，“身是菩提树，心如明镜台，时时勤拂拭，勿使惹尘埃。”这是神秀的境界，西方心理学就是神秀嘛，他就认为这是一个问题、障碍，是要处理的。

在这样一个心理学的导向下，我们在文化融合的过程中，心理学本身的东西会激发人以为有心理学的障碍。也可以说，当这些心理学的知识来到中国后，其实是使中国人的心理发生了混乱。当然它一方面帮助中国人意识到心理学，但是它不适合中国这样的文化下培养的人种。比如过去，老百姓说我心情不好，我睡不好觉，难过，因为我先生对我不好，现在可能都会归结在心理学上的抑郁或者人际障碍，或者是人格问题。这是人心在无意识地求证。也就是说，当我们学到一个理论的时候，我们就会在内心去寻找，把那样的感受归成抑郁症，而过去，我们不把它归成抑郁症。所以，心理学这个东西，越是普及，我们会发现心理学的问题真多，这不见得是我们这个社会压力造成的，而是我们对社会压力的认同和认知的歪曲。这就好像我们关注什么，什么就会变大，宣传抑郁症，抑郁症就会增多，关注恐怖主义，恐怖主义就真的全球化了，事实就是这样。这个问题从哲学层面来说是发明一种观念就会创造一种现实，观念先于存在。

在东方哲学里面，神秀不算是个大师。东方哲学认为，一切都是模糊的、边缘化的和非中心论的，一切都是不确定的，包括自我、本我、超我，也是很难分清楚的。所以我们这些东方学者，更重视无为而治，我们追求一种境界，像混沌治疗一样。现在的心理学进入了混沌学与复杂性思维，心理学不再是心理学，而是人学。我讲课就讲自组织理论，自组织和自适应。国外的专家还没有把自组织理论应用在心理学，但是我已经在这方面做培训和教育了。我要让每一个治疗师知道，你做不了什么，你不可能决定当事人的变化，但是当事人会有一个自组的能力，有一个自适应过程，我们只有推动他的自组就可以了。也就是说混沌理论很适合东方哲学，就是不可化约，不可确定，就像慧能大师说的，“菩提本无树，明镜亦非台，本来无一物，何处惹尘埃。”现在心理学就是这种境界，而人的心理也是这样一个境界。如果你进入不了现在的心理学，那你就是一个机械的心理学家，你不会做太多的好事，你帮助别人的结果，可能是让别人陷入更多的困境。

问：可是一旦没有了确定性，就会让人质疑心理咨询的有效性。

李子勋：在理论上可以有确定性，但是在针对个体的时候，不能有确定性。因为我不能假定，你必须有和他一样的生活，你才幸福，这是很清楚的。因为你和他不同，不能用普遍性经验来判断。所以，我不可能用别人的经验或别人的心态来引导你，因此当然是不确定的。你必须用你自己的。所以现在的心理治疗就是，我要为每一个当事人发展一种特定的治疗方式和语言方式，比如你来咨询，我只能发展一套与你匹配的治疗系统，如果我没有这个能力，就不可能做好心理治疗。

现在反思心理学，我们在治疗体系里面有巨大的改变。首先是服务。你不是什么权威。现在国际上的潮流是，所有心理咨询和治疗都打着“服务”的牌子，亲子服务中心，婚姻服务中心，心理服务中心，没有人再提咨询和治疗了。为什么？因为心理学不再是权威了，现在的整体社会意识只有一个，就是消费。

因为你不是权威，你什么都做不了，你就只能用混沌理论，叫干扰理论，也就是扰动，打个比方就是，我们不可能去影响天气，但是我可以发射一颗炮弹，去干扰一下，看看能不能把天气改变。也许发炮引发了连锁反应，下起雨或者冰雹来了，但这也是不确定的，也就是说你不知道是冰雹把人给砸了，还是雨水把人给滋润了。

因此，我在做培训的时候，会告诉心理治疗师，怎么做治疗才能保护当事人，怎么保护当事人，不要把一些东西强加给他们。心理学不是说教，不是培训当事人，而是通过心理学的技术为当事人服务，让当事人慢慢地找到一种积极的生活方式。

04

人人都要学会自我适应

问：一个有心理问题的来访者，过来找心理治疗师咨询，怎么叫治疗好了，也就是说健康的标准是什么？

李子勋：对于我们治疗师来说，没有标准。心理学的理论会有健康标准，但这叫普遍性经验、普遍性标准，９９％的人都认同这样一个理论。但是真正需要心理治疗师帮助的，恰恰是１％的人，他的身份可能是非主流的，他处在一个边缘情景，或者他处在一个特定的事件里面，这样的人是不能够用普遍性经验来解决的，那么你告诉他健康的标准有什么用呢？他不知道吗？现在铺天盖地的信息都在告诉他，什么叫心理健康。你再告诉他，收他的费用，你就会害羞。

问：可是那９９％的人也会有心理痛苦的。

李子勋：人的痛苦是必然的。焦虑、恐惧、害怕，都是生物学里普遍存在的，它不是什么问题。只是一旦我们的文化过度关注这些正常的情绪体验，把它描述成问题，那么好像人人都有心理问题。而抑郁这个病，是一个人类的疾病。动物世界，没有抑郁。抑郁是文化带来的。只有在人类社会，在所谓道德感、羞耻感，比较和竞争的压迫下，才会有抑郁。

问：可是目前抑郁确实是一个真实存在的问题，据调查，抑郁障碍是仅次于心血管疾病的人类第二大疾病，比人们熟知的糖尿病、哮喘等更为常见，约有１／５的女性、１／１０的男性，在有生之年可能罹患此病。据世界卫生组织的调查推测，全球目前约有３．４亿抑郁障碍患者，我国抑郁症患者预计高达２６００万人。

李子勋：从东方哲学来理解的话，如果２０％的女性，１０％的男性有生之年都可能抑郁，那么抑郁就是正常的，因为医学是统计学，病态是坐落的人群整台分布的１％以外，如果有２５％的人都有抑郁，我们只能说，抑郁是当代人的正常的情绪特征。

问：也就是说，９９％的人，他们的心理痛苦，其实是不需要治疗的。

李子勋：往往是你越想治疗，结果就越糟，因为你去治疗，就希望看到变化，如果变化不会来，你就会受到第二次创伤，然后这个抑郁就变大了。有时候当事人本身处在自我求证的状态里面，比如最开始他怀疑自己有抑郁，他就到处去查书，发现越来越像。然后去找医生，医生说你是抑郁，他就定下来了，然后他就真正地表现出经典的抑郁症的生活，结果他的抑郁症反而好不了。这就是被强化，被固化在一个框架里面。

健康情绪就是学会自我适应。我建议每个人都要学一些心理学健康的理念，然后自己去适应，只有极少的人，是需要心理帮助的。这极少数的人，一是他没有获取资源的能力，二是他缺少资源，没有自新的能力，一般处在社会的边缘、困境里面，这些人才是真正需要心理学帮助的。比如多动症、抽动症的孩子，他们处于主流文化的边缘，他们都是别人眼中淘气的孩子，他们学习不好，得不到任何的赞扬。这个时候，心理学就成了他们最重要的支持，支撑着他们活下来，帮助他们更好地去适应现代社会。这群孩子的特征，你可以说它是一个精神疾病，也可以说这就是一群特殊的孩子，他们的成长方式，和我们文化创造下的这种规规矩矩的孩子不一样。我们的社会，不能够提供一整套体系去帮助他们很好地成长，我们没有这个能力，甚至我们没有意识到，有这么一群人，他们需要社会特定的空间，也就是不能够把他们当作病人。但是当社会还没有意识到这一点，我们还把他们当作病人的时候，就需要心理医生帮助。

问：但是从目前的情况看，那９９％中的一些人，也从心理咨询师那里获益了。

李子勋：这就说到第二个层面，心理学还可以帮助一类人，就是高端人群。高端人群，第一他有钱，能够付起昂贵的费用，第二他追求超越，追求灵性层面的东西，探索怎样增加自己的幸福感。比如一个人对金钱的渴望没有止境，虽然很富，但总是感觉金钱饥渴。对他来说，心理学是最好的导师，我们完全可以让他变得平和、充实。包括一个企业的管理，你管理得不好，往往是因为你欠缺心理学的知识。目前在国际上，任何行业的最高境界，都会纳入心理学，心理学是人学。

05

写在最后

很多来访者和来访者的家人认为心理咨询能产生奇迹，一次咨询就把问题全解决了，一次催眠就把心理的痛苦全消除了。

但很遗憾的是，心理咨询师不是神，咨询中并没有奇迹，只有一个成长的过程。

首先，心理咨询是建立在爱与信任的关系上的，“关系胜于治疗”，只有建立良好的咨询关系，双方的心才能打开，才有可能真正的去面对问题，解决问题，刚开始建立安全信任和谐的关系都需要漫长的过程。

其次，“冰冻三尺，非一日之寒。”心理问题的形成很少是在极短的时间里形成的，很多问题的原点在童年，它有一个很长的发展过程，期间累积了很多东西，心灵压抑不住之后，爆发出来，以心理问题和神经症的形式（包括躯体化）表达出来。我

们需要把原因弄清，根据来访者心灵的规律，按照个体特殊的承受能力和心理节奏，一步步的解决。

总之，每颗心灵有自己的规律，内心有自己的智慧，心理咨询带来的扰动最终唤醒的是你内在的智慧和能量。

让我们一起走一程，在这个充满爱与关怀的旅程里慢慢的走，最后到达自己内心最美的地方，找到自己的真实与归宿，在浴火中得到涅槃。